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| 1985年5月10日，胡耀邦在中南海接受陆铿采访，中为中新社副社长王瑾希 |
（原标题：那个导致胡耀邦下台的人，他表达了怎样的忏悔？）
陆铿，号“大声”，资深名记者，美国华文界著名老报人，亦是一篇报道导致（至少是部分导致）胡耀邦下台的人。晚年写成《陆铿回忆与忏悔录》，对包括胡耀邦在内的诸多人士表达了他的忏悔。本篇节录自该书。
●望门投止思张俭，忍死须臾待杜根。 我自横刀向天笑，去留肝胆两昆仑。——刘阳谭嗣同《狱中题壁》
●真誠的人死了，虛偽的人卻活下來；熱情的人死了，冷漠來將他埋葬。空谈、托夫（TOEFL）、麻将、桥牌、新权威……改革和它的死亡。这世界是个新的迷宫，我问你，耀邦，中国是否还有希望？——北京大学校园哀诗（一九八九.四.十五，胡耀邦逝世日）
一九八五年五月十日，中共中央总书记胡耀邦在北京中南海接受我的访问，交谈两小时，结果引起轩然大波。
中共中央（87）八号文件
一九八七年三月十六日中共中央第八号红头文件，对中共中央总书记胡耀邦的下台，作出了说明，其中一条罪状是“破坏集体领导原则，不和政治局其他同志商量，就接受包藏祸心的陆铿的访问，泄露了国家机密。并听任陆铿肆意攻击我党政治局委员（胡乔木）、书记处书记（邓力群）”。
本来这个文件分发到省、军一级，后来，各个地方党员干部，对胡的不明不白去职，表示关切与不解，才渐渐在党员和干部中传阅。至于大陆老百姓，一直是依靠“出口转内销”，绝大多数人直到四月底五月初听到外国广播，才解答了“为什么”的疑问，但仍然不能得窥全豹。
由于八号文件外电和报刊纷纷转载，以三个附件公布胡耀邦的“三大罪状”，第三大罪状，直接和我有关，北京的朋友知道胡的罪名和文件的轮廓后，以越洋电话告诉我：“闯祸了。”美联社四月三十日北京电：“文件指出，胡耀邦接受华裔记者陆铿访问时，不跟其他高级领导人磋商，泄露了国家机密。消息人士没有说明这些机密是什么。”英文《亚洲周刊》（Asiaweek），在八七年四月十二日作了较详细的报道。一开头就说：胡耀邦的错误之一，是他在一九八五年接受驻纽约的报人陆铿的访问。八号文件说，胡向“包藏祸心的”陆铿透露了“国家机密”。
该文件第一部分叙述了一九八四年中国作家协会第四届大会如何背离了正统马克思主义，大谈“创作自由”，并保证“党尽量不干涉文艺创作”。该文件批了夏衍和吴祖光，说“从一九八五年以来，理论界和文艺界的许多同志走上了与党背道而驰的道路”。极左派最终目的可能是中央书记处书记王兆国和政治局委员胡启立，消息人士说，胡耀邦接受陆铿访问时，王兆国也在座。（陆铿按：王兆国并未在座。）
香港《明报》和《快报》也分别于一九八七年四月二十五日和五月八、九两日，“以胡耀邦会见陆铿失言”为题作了报道和评论。《明报》说，中共以胡向海外报人透露国家机密成为他下台的重要原因之一。
《快报》报道，这是邓小平为平官愤而发的一个文件，密件有三个附件组成，第三个附件集中抨击胡耀邦接见陆铿时失言，按性质细分为“五大罪状”。第一部分先对陆铿进行恶毒的人身攻击，然后再指责胡对陆铿说：“过去你是在国内吃了不少苦的。”“历史上我们欠你一笔账嘛！”为阶级投降主义，丧失了一个共产党员的立场。胡耀邦的话被邓力群、胡乔木等人抓住了痛脚，成为罪状之一。其实，胡耀邦向陆道歉，表现得富有人情味，反衬出邓力群一伙太过冷血。
第二部分说陆铿给胡耀邦戴高帽子，设圈套，而胡竟上了圈套。这是指陆铿说在访胡之前作了小小的调查研究，分别访问了梁漱溟和缪云台，听了他们对胡耀邦的评价，梁是四个字：“通达明白”；缪云台是五个字：“虎虎有生气”。陆铿接着说：“确实，你给海内外人士的印象，是一个很有生气的印象：开明开放，非常豁达；有什么说什么，口无遮拦。当然，也有人认为不够稳重。”
《快报》指出，陆铿不光是说好话，也指出有人说胡耀邦不够稳重，还说了许多胡耀邦不爱听的话，像人权问题，要求释放魏京生、黄贤、罗孚等人。
如果说，胡耀邦上了圈套，《快报》认为似不公道。胡只是表达豁达大度，如陆铿临别说：“我不是来讨账的，我是要通过我一个独立记者的直接观察，认识胡耀邦先生是什么样的人。”胡答曰：“哎！个人算得了什么，你应该把重点放在认识国家的面貌上。”答词是很得体的，无暇可击。
但中共传统，一向是“以斗争为纲”，“残酷斗争，无情打击”；胡耀邦再大公无私，也难以摆脱悲剧的命运。
从我来说，决未料到这篇访问记会被中共的极左势力作为向胡耀邦进攻的利器，甚至成为导致他被迫下台的一个重要诱因；因此，即使得知闯祸，当时并未产生自责情绪，只觉得是中共的斗争哲学造成的恶果，不过，作为当事人之一，自然产生弄清真相的愿望。应该承认到弄清真相以后，我是深深自责的。
一九九五年八月，曾任中共中央党校校务委员兼理论研究室主任吴江所著《十年的路━和胡耀邦相处的日子》在香港出版。
吴江说：“在广大干部和知识份子的眼中，胡耀邦是一个富有革命热情和正义感的人，一个具有赤子之心的人，一个当政以后依然具有牺牲精神的人，一个为人直率、敢于直言、即使在恶劣环境中也能保持独立思考精神的人，一个公道正派待人宽厚、与人为善、好学深思、拚命工作的人，但同时又是一个天真的人，一个好像没有多少政治机心的人，因此信任他的人都为他登上这个岗位而担心。同时，他本身又确有一些弱点为人所议论，或容易为人所乘。例如，他喜欢即兴讲话，讲话又坦率随便，有人对此，时有微词。因说话随便而为自己招来大麻烦的，莫过于一九八五年五月胡耀邦接见香港记者陆铿的那次谈话，这次谈话在胡下台时，甚至成为他的一大‘罪状’”（见吴江著《十年的路──和胡耀邦相处的日子》页一三○）。
吴江在其书中提出：“胡耀邦为什么下台？一般归咎于当时发生的学潮，认为胡耀邦‘反自由化不力’。官方公报更指责胡耀邦破坏集体领导原则，如若根据当时渴取代胡耀邦地位的某人在政治局‘生活会’上所做的几乎整整一天的批判发言（这个批判特别利用了一九八五年五月胡耀邦接见香港记者陆铿的某些谈话内容），则胡耀邦的错误更是数不胜数，可谓苍天难容。”
应该坦率指出，当读到“数不胜数”、”苍天难容”之句，我才深深感到给胡带去的麻烦之大，而兴起“我虽不杀伯仁，伯仁因我而死”的感慨与自责。作为一个独立的记者，在整理纪录时怎么会想到还要在笔下保护中共中央总书记呢？！何况那是一次录音访问，他怎么说，我怎么记。结果，唉！
说起录音，当我到达北京后向负责接待的中国新闻社社长王士谷和副社长王瑾希提出时，他们表示不可能。原因是并无先例，从来没有人带录音机进中南海访问。而且，即使在美国，记者也不能带录音机进白宫总统椭圆形办公室。我说，因为访谈的内容很重要，如果没有录音，记录错误，究竟是总书记负责，还是我陆铿负责呢？老实说，我负不起这个责任。他们把我的要求报胡耀邦，胡先生却说：“他要录就让他录吧！”说明此公真是一位毫无机心、待人宽厚的君子。
胡率真口无遮拦实例
再以表现其率真的一面看，有一段关于王震的话，是极为生动的例子：
陆：王震老先生三月间到美国走了一趟，他是你的浏阳老乡吧？
胡：是的，不过他是北乡的，我是南乡的。
陆：呵！那是南北呼应。
胡：也可能是南辕北辙。哈哈……
（以上对话见《胡耀邦访问记》页一六──一七）
我当时整理录音时，只感觉这是胡的风趣与幽默，并没有认为是个问题。
怎样访问到胡耀邦的
按照英国作家乔治．奥威尔在其名著作《一九八四》的预测，一九八四这一年将是独裁横行、民主受制的一年。而我偏偏不信邪，选中这一年，在纽约创刊《新独立评论》，自八月起在纽约《华语快报》上每周刊出一次，以学习胡适先生等一九三二年五月在北京创刊《独立评论》的精神：“不倚傍任何党派，不迷信任何成见，用负责任的言论，来发表各人思考的结果”。
到了同年十一月十一日，约了翟文伯、唐德刚、田弘茂、朱永德、杨力宇、郑心元和我一共七人发起，由香港《百姓》和纽约《华语快报》主办，邀请反映左、中、右、独不同政治立场观点的学者、专家齐集一堂，举行“中国前途讨论会”。
传播媒介，对此次会议也很重视，除纽约中文传播机构外，海峡两岸官方通讯社和各大报均派人前来采访。北京中国新闻社副社长王瑾希女士和记者郭招金（现任香港中国通讯社社长）不远千里专程赴会。
自进入八十年代以来，海外不少有心人就希望组织一包括不同立场观点人士共同探讨中国统一问题的会，均未能如愿，此次会议得以顺利举行，各方无不誉为创举。
就在会议结束当晚晚宴后，王瑾希女士代表中国新闻社向我发出了访问大陆的邀请。我表示，我是一个记者，要去北京就得进行访问。她说好，你可以提希望访问谁。我说，当然不出邓、胡、赵呵！她让我自己考虑决定，并通知他们。
我在就在邓、胡、赵三人考虑以哪一位为采访对象时，首先排除了老邓。想到以老邓的强势作风，遇到我的穷追不舍，到时候，他很可能把我轰将出来，或者把我丢下扬长而去。而就胡、赵作一比较，胡坦率而赵有城府，加上胡排名第一，连老邓排名都按体制在他之后，所以最后决定提出访问胡耀邦的要求，没有想到，胡很快就同意了。
这里面，当时出掌新华社香港分社的许家屯也帮了忙。我和他谈了中新社邀我北访的消息，他估计邓小平接受访问的可能性很低，而胡却有可能，并答应向中共中央书记处反映我的情况。许后来在他的香港回忆录里透露出了对我的评价：真诚、正直。政治上“批毛不批邓”，支持邓小平的改革开放政策。我想这也就是他当年向中南海反映的基调。对我顺利访问胡耀邦，当然起了推动作用。
北京方面在一九七七年春由曾任周恩来办公室主任童小鹏为召集人的五个部负责人，对我要求出国所作的审查结论，直到胡耀邦当面跟我说：“你吃了苦头了！”和“历史上我们欠你一笔账”。我才知道结论原来如此。
认识胡是什么样的人
我之所以有兴趣进行这一访问，是因自二十岁做记者以来，一向对研究人物有瘾，而胡耀邦当时在大陆排名第一，平反冤、假、错案，口碑载道，很希望通过直接观察，认识一下胡耀邦究竟是个什么样的人。
访问大陆，很重要的一点是大陆有新闻，从海峡两岸三地看，新闻最多的是大陆，问题在于如何发掘。
其次，就中国的命运看，虽然台湾声称：“中国的希望在台湾”，但她同时声称：“中国的前途在大陆”。只要大陆实现了自由、民主、均富，台湾、香港还怕什么？因此，能够有和中共高层人士对话的机会，就应该把握住，反映海外华人的意见，使中共有所警惕和改正。
神州百姓的幸福，为举世华人所关注，中共作为统治阶层，自然应对大陆百姓的自由幸福负责。而大陆百姓向来缺少进言的渠道和机会，知识份子本于良知，应该为他们说话。而胡耀邦又是一位比较能听得进不同意见的人。
所以我愿抓住这个机会，一尽记者的社会责任。而访问的结果证明，胡耀邦确实是一位心向百姓、值得尊敬的人。
胡原定五月九日接受采访，因当天他要宴请一位纽西兰贵宾，怕宴客时间影响了我和他谈话的时间，建议改在十日，以便有充分机会交谈，反映了他的周到，能为对方着想。
十日的访问在中南海进行，由家人陪同前往。胡耀邦穿了一套普通的灰色西装，给人以短小精悍、和蔼可亲的印象。他立于厅前，表示欢迎，一一握手，集体合影后，杨惜珍和二儿子可信、长孙女赞美三代人被安排参观中南海，再次反映胡耀邦的周到。事后，小赞美说：“真是大开眼界！”
访问时在中南海内一个非常漂亮的大厅进行，大厅正面一幅巨大的工笔花卉和锦鸡双飞图，色彩鲜艳脱俗。正中两把红绒面子的单人沙发，胡和我各坐一把，中间一张紫檀木茶几，上面摆了一盆鲜花、四个茶杯。我和胡及坐于胡身后作记录的秘书先生各饮一杯，另一杯空着，这原来是接见外宾时给翻译准备的。胡和我的两个茶杯中间，有一个烟灰缸，胡的香烟一支接一支抽。在两个小时对谈中，我喝了三杯茶，胡也喝了两杯茶。作记录的秘书先生，年龄在四、五十岁之间，埋头振笔疾书，他的那杯茶自始至终未动。
访问开始，胡的第一句话就是“你在国内时吃了不少苦头吧！”他诚挚的歉意表示，被“左王”们弯曲为“阶级投降主义”。在极左分子看来，对一个反革命分子讲这种话，简直是对无产专政的亵渎。
到底泄露了什么国家机密
至于中共中央一九八七年八号文件中，指胡耀邦向我泄露了“国家机密”。我仔细地又重复阅读了一遍《胡耀邦访问记》，约分六个部分：台湾问题；人事安排；军队问题；邓力群与胡乔木；新闻政策；人权问题。我从这六部分客观地冷静地搜寻“国家机密”何在，发现胡在谈台湾问题时，承认中共如对台用武，还没有力量。他说：“国际上谁都知道我们没有力量”。甚至透露：“连封锁力量现在也还不够”。这可能被当作机密。
其次即他说：“再过七八年，上十年，我们经济上强大了，国防的现代化也就有办法了，台湾的广大人民要求回来，就是你那个少数人不愿意回来，那对你就是要带一点强制性了。”
这一段话，可以视为中共武力犯台的规划，不仅台湾反应强烈，蒋经国一九八五年视察金门时，特别提到胡耀邦对记者发表谈话，毫不隐瞒要对台动武，号召军民提高警惕，加强战备。连外国通讯社也将它解读为中共准备对台动武，首经法新社根据《百姓》半月刊发表的《胡耀邦访问记》引述，再经英美大通讯社转发，一夜之间传遍世界，受到国际重视。
美国国务院以最快速度，于《百姓》上市的六月一日先将《访问记》中有关台湾部分及时译出，接着又于六月三日由联邦广播资讯服务处（FBIS）全文译出，并刊载于国务院发行的《每日报导》（DailyReport）。美国国务院并通过外交途径为此文向北京当局表示关切。他们质疑：邓小平在一九八四年十月一日中共建国三十五周年北京阅兵时，还表示要和平解决台湾问题，为什么隔半年，胡耀邦就表示要动武呢？
一九八六年六月十一日李洁明在华府代表美国国务院举行了一次新闻简报会说：“胡耀邦的话是被一个非常具有进攻性的记者逼出来的。”
直到廿一日，也即《访问记》发表三周以后，美联社还自华府发出消息说，关于北京可能在台湾海峡动武的问题，中国、台湾、和美国之间进行了急速的交换意见。
事实上，胡耀邦先生谈到台湾问题时给我的总印象，仍是希望中国和平统一，而外国记者从新闻刺激性角度出发，把“那对你就要带点强制性了”解读为“动武”，因而引起轩然大波。
舆论赞扬胡耀邦开明
事实上，胡耀邦不但不是“阶级投降主义”，相反地他向中外舆论，为中国共产党争取了不少好评：“原来共产党的领导人并不都是死顽固，也有开明派”。台湾“四大公子”的沈君山读了《访胡记》后，就说：“胡耀邦有点可爱”。
绮色佳的杨龙章教授针对胡耀邦向陆铿表示的歉意和慰问著文评论说：“这份见面礼有象征性的意义。如果我们能不能说，这是总书记代表中国共产党，对所有苦海余生的男女百姓表示歉意和慰问，至少，这一姿态表白了胡耀邦个人的心肠。他自己受过不少委曲折磨，能本不忍人之心，体会到别人受过的滋味。从他的口气里，我们似乎感觉到，经受三十多年疾风暴雨摧残的人道主义，已在血腥消散后的中国大陆，重新生出苞蕾。”
龙章做梦也不会想到，胡耀邦所表示的歉意一年半以后，竟成为他下台罪状的组成部分。
不管怎样，胡耀邦用事实（带头为全中国大陆的右派平反，并将数以百万计的戴了三十年、并多数被压弯了腰的地主及富农帽子，统通摘掉）。证明了他是一个真正为人民服务的人，一个大公无私的人，一个在历史上不会被忘记的正直之士。我相信将来人们为中共写历史时，胡耀邦一定会得到很高的评价。
我对胡耀邦下台感到忏悔
胡耀邦先生逝世的消息，我是一九八九年随星云大师率领的中国大陆弘法探亲团四月十五日到了上海在一个庙里参观时得知的。当时，万念聚集，悲从中来，面对一座大佛，竟至潸然泪下。
作为一个基督徒，跑到和尚庙里，已经令人奇怪了，怎么还会淌眼泪。原来，真感情是不能分教派的，基督也好，佛祖也好，都劝人行善，而胡耀邦在我心目中，就是一个大善士，大菩萨。试想，上百万人的专政对象帽子，都是他摘掉的，天下还有比这更大的慈悲吗？！
在返回香港的航机中，我反思了一下给胡耀邦带去的麻烦。我虽然坐了那么长久中共的监狱，付出了血、汗、泪的代价，但“新闻第一”的习惯，仍牢牢扎根思想里，而在处理新闻性的稿件时，只问事实，很少考虑影响；而且作为一个记者在进行访问时，抒发自己的意见，把自己卷进去，比如，访胡时由谈台湾政坛的“见光死”，而讽刺邓力群的“见光活”；再如揭胡乔木为自保而检举的行为；结果，他们为了报复，狠狠整了胡耀邦。而我应该承担“始作俑者”的道义责任。
更使我感到不安的，即胡耀邦见到《百姓》的大样后曾提出七点，请予修订，而被我拒绝。
事情的经过时这样的，当时耿飚的小姐耿燕出任新华社香港分社许家屯社长的助理，我的《胡耀邦访问记》决定在六月一日出版，她在五月廿九日问我能不能“先睹为快”？我说：“可以”。她于是到《百姓》杂志社拿走了一张大样。我没有想到她回到新华社就报告了许家屯，许家屯认为关系重大，马上派人送到北京请胡耀邦过目。
胡阅后改动了七个地方，其中三处都是“哈哈……”。这本是胡平日说话的习惯，但纸上过多的“哈哈……”似乎不够严肃。问题比较大的是实质的修改，一处是或和王震南辕北辙的话，胡主张这句删去。一处是我谈到胡乔木说：“他在文化大革命的表现也不很好，特别是批邓运动中表现得很不好啊！”胡听我这么一说，情不自禁地说：“哈哈……你们的了解很细致的嘛，哈哈……说了些言不由衷的话”。
像上面这类话，谈的时候是顺嘴就出来的，但写成文字，就严重了。所以胡也要求删掉。
还有牵涉到军队和邓小平的一句话：“照顾到军内历来的论资排辈习惯就让他（指邓小平）兼任（指军委主席）了”。这是犯忌的，胡希望删去。最后一点是涉及陈云的，胡原话是“这位老同志”，他要求改为“老革命家”，反应对老一辈称呼的小心翼翼。
但当杨齐和牛钊以新华社香港分社秘书长和副秘书长的身份转达胡耀邦的意见时，我所刊载《访问记》的《百姓》九四期已经付印，修改已经来不及了。而且，七处要改的地方，三处“哈哈”，属于虚词口语，无关宏旨。一处称陈云为老同志，要改为老革命家，只不过表示尊敬。至于其余三点，因为都是对事实的反映，相信不会成为问题。
当时我嘴里没说，心里是有衡量的，也就是真正的问题出在讨论台湾的部分，这是会引起国际重视的。既然胡对这一部分未作只字改动，对于他们党内的关系的表述，看来不会严重到那里去。
为了使杨奇、牛钊两位有个交代，我写了一张简函给胡耀邦，除表示因时间仓卒，杂志已经付印，无法改动外，特别提出在整理记录时已注意到不损其形象，如“老爷子”之称即略去，请赐亮鉴，并予原宥。
这是指胡耀邦和我谈到邓小平时，一不留心曾习惯地称之谓“老爷子”，但及时感到不妥：这样称邓，自己岂不成了“儿皇帝”？于是赶紧向我解释：“啊！这是邓家的孩子们对小平同志的称呼”。我感觉得出，胡解释时多多少少有一点尴尬。所以，我在因无法满足他们要去给予改动的情况下，只好给他一点安慰。至少有损形象的称呼，未在访问记中出现，请他放心。
事后反省，这样做，不是对一个像胡耀邦这样没有心机的人应取的态度。严格说是一种欺人自欺的行为，应该受到谴责，至少是良心的谴责。
在胡耀邦下台的第三年，听说他健康不好，我特在旧金山买了一盒西洋参寄到北京给他，并附函表示谦忱。后来，一位和胡德平经常来往的女士告诉我说，耀邦对自己上纲上线（指无限提高原则）写检讨有点后悔，特别是对刘××、方××或你的批评，感觉大可不必（中共中央一九八七年十九号文件，未经胡耀邦过目公布了胡的检讨报告。提到陆铿时说，过去不知道陆铿，看了《访问记》，才知道陆铿是个坏人）。
这一信息不能不使我感动，胡耀邦先生在遭遇横逆的情况下，还在为别人考虑，真是一位可敬的君子。
北京作家也是老友的冒舒諲和香港中文大学哲学教授刘述先，得知胡耀邦下台的罪状之一是接受我的访问时，先后有了相同的反应：“陆大声“一言丧邦”！”虽然，舒諲是感到遗憾，述先是发自幽默，而我心底泛起的感情竟然是在自责中还产生一种自我原谅的成分，《访胡记》起码让中外舆论认识到按列宁主义的模式建立的只讲党性不讲人性的共产党中，还有一位秉持真诚的言行，尊重人、尊重人的尊严，尊重人与人的平等关系的胡耀邦。
历史必然会给这位一心为人民的政治家以高度的评价。
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